Психоанализ | Психологический центр Контакт — психоанализ вк

Psychoanalytic theories by their nature are insufficiently precise to have negative implications, and so are immunised from experiential falsification.

В-третьих, сами посудите, если психоанализ фальсифицуеруем, то он уже научен. Почему Hansson так странно интерпретирует Поппера это большой вопрос. ptQa 21:06, 27 июня 2011 (UTC)

Ну так одно дело — мнение Поппера, другое дело — мнение его последователей и просто занимающихся этой проблемой. Для Поппера П. был ненаучен. Другие говорят, что научен, но опровергнут фактами, третьи — что просто научен. А Хэнсон не Поппера интерпретирует, он описывает критику Поппера. И указывает, что согласно этим критикам (которые, по всей видимости, поддерживают идею фальсификационизма, но по другому пременяют её к П.) психоанализ научен, поскольку может быть tested, да вот тест этот может не проходить.—Abiyoyo 21:45, 27 июня 2011 (UTC) Хорошо, пусть будет так. ptQa 22:03, 27 июня 2011 (UTC)

Добавление ссылки в статью [ ]

Доброго времени суток!

В книге Л.Шертока есть интересный раздел о том считать ли психоанализ Фрейда терапией, в этом разделе приводятся цитаты из писем Фрейда, на мой взгляд эта информация может быть полезна тем, кто интересуется психоанализом. Ссылка на эту статью: http://vprosvet.ru/biblioteka/psihoanaliz-terapiya/ — Эта реплика добавлена участником АннаПсихолог ( о • в ) Доброго. Не возражаю. Вроде бы Л.Шерток видный психоаналитик. ptQa 21:31, 29 июня 2011 (UTC)

Интересная публикация [ ]

Гуреев, М. В. Психоанализ в России и христианский моральный екс (отзыв на публикацию в «БЕГе») [Текст] // БеГ. Журнал о безопасной жизни, №10. – СПб., 2010. – 304 с. — Электронная версия публикации на Портале национальной прозы РФ: http://www.proza.ru/2010/02/03/643 (188.64.134.198 15:10, 29 октября 2011 (UTC))

Откат правок участника Markandeya [ ]

Мной были внесены источники, показывающие общепринятость мнения о ненаучности психоанализа. Кроме того, в предыдущей версии была некорректная атрибуция мнения о псевдонаучности психоанализа только научным скептикам — Поппер и другие авторы, ссылки на которых теперь есть в статье, не являются членами организаций научных скептиков. Вынужден вернуть свою правку, подтверждённую авторитетными источниками. —Q Valda 00:52, 2 декабря 2011 (UTC)

Соглашусь с вашим аргументом о скептиках. А про «общепринятость» — ссылками на отдельные утверждения, отдельных авторов нельзя показать общепринятость той или иной точки зрения, равно как и то, что эта точка зрения — точка зрения большинства. Даже если кто-то из авторитетных авторов пишет, что это точка зрения большинства, то этот кто-то должен быть кем-то авторитетным именно в вопросе о мнении большинства. Например президент APA может авторитетно говорить о точке зрения большинства американских психологов, а какой-нибудь знаменитый психолог — может лишь высказывать своё мнение на эту тему. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 07:01, 2 декабря 2011 (UTC)

• Почитайте en:Psychoanalysis#Criticism — там вроде бы довольно взвешенная позиция с массой источников. —Alogrin 09:37, 2 декабря 2011 (UTC)

«Большинство» vs «многие», «сторонники» vs «некоторые исследователи» [ ]

На самом деле, вопрос не так прост, как это выглядит в ответе ув. Kovani или в его описаниях правок. Во-первых, вопрос о научном статусе психоанализа — частный. Не подлежит сомнению его вклад в развитие психологии как науки. Во-вторых, речь идёт о научном статусе того, что описано в статье — т.е. весьма устаревшей версии психоанализа, в отношении которой без труда можно показать, что большинство учёных придерживаются мнения об отсутствии научного статуса. В-третьих, если независимый АИ содержит утверждение навроде «большинство учёных отрицают научный статус», не следует изображать это так, что данное мнение является частным.

ВП:МАРГ — Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей

Потому не выглядит валидным рассуждение, что якобы только авторитетные фигуры вроде президента АПА могут высказываться за всех психологов. Это явная логическая ошибка. Всегда надо анализировать, что именно отрицается учёными и насколько это отрицание влияет на научный статус обсуждаемой концепции. —Q Valda 22:05, 5 декабря 2011 (UTC)

1. Да, частный, согласен. 2. У нас тема статьи — «психоанализ», а не «классический фрейдовский психоанализ». Да в статье описаны в основном данные по его устаревшей версии, но это причина для доработки статьи, а не для интерпретации её заголовка. В крайнем случае следует переименовать статью. 3. Авторитетность источника «. относительна, конкретна и контекстуально зависима. . вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.«. Я утверждаю, что далеко не каждый авторитетный источник авторитетен в вопросе мнения большинства. Так если доктор психологических наук говорит о последних достижениях в психологии — он, вероятно, может считаться АИ, но если он утверждает, что большинство психологов в последнее время разделяют взгляды, например, бихевиористов, то. для таких утверждений нужно быть специалистом не только (и не столько) в психологии, сколько в каких-то социальных аспектах науки, в вопросе актуального положения дел в научном сообществе. Президент АПА хорош в качестве АИ не тем, что он умнее других психологов, а тем, что он, вероятно, является весьма осведомлённым в вопросе текущих тенденций внутри АПА. Таким образом, я настаиваю на том, что для утверждения «большинство учёных отрицают научный статус психоанализа» весьма трудно подобрать действительно авторитетный источник, но сам факт того, что кто-то такое заявление делает, говорит о том, что этот кто-то — отрицает научный статус психоанализа и имеет довольно много единомышленников. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:07, 6 декабря 2011 (UTC) Более того, президент АПА авторитетен только в тенденциях внутри АПА, относительно же всего мира его авторитетность сомнительна. С учётом информации из en:Psychoanalysis (Under the broad umbrella of psychoanalysis there are at least 22 theoretical orientations regarding human mental development. The various approaches in treatment called «psychoanalysis» vary as much as the theories do), выявить доминирующее мнение учёных относительно всех психоаналитических субдисциплин весьма затруднительно. Кроме того, в СССР психоанализа не было даже в эпоху рацвета данного направления, но сейчас созданный полтора десятка лет назад Институт психоанализа входит в 10% лучших ВУЗов России по качеству профессорско-преподавательского состава, и этот факт не позволяет говорить о полном непризнании учёными психоанализа в настоящее время. मार्कण्‍डेय 12:15, 6 декабря 2011 (UTC) Вот последний вывод для меня сомнителен. Мой опыт говорит мне, что современная психология эклектически сочетает в себе строгие научные теории теории и практики с ни разу не научными, но хорошо работающими. И профессора, занимающиеся, как учёные, строгой наукой, легко могут преподавать (и преподают) абсолютно ненаучные, но полезные, по их мнению, теории и практики. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 12:44, 6 декабря 2011 (UTC) Это так в силу того, что большинство психологов не считают вопрос о научности психологических теорий первостепенным, больше внимания уделяя их полезности. То есть наряду со строгой наукой они толерантны к нестрогой науке. И позиция АПА в этом отношении вполне показательна: APA seeks to advance psychology as a science, a profession, and as a means of promoting health, education, and human welfare. Psychology is a diverse discipline, grounded in science, but with nearly boundless applications in everyday life [7]. Любопытно, что the Division of Psychoanalysis of the APA было создано в 1979 году, то есть уже после падения популярности психоанализа: [8]. मार्कण्‍डेय 14:52, 6 декабря 2011 (UTC)

• To Kovani — со многим могу согласиться, но лишь частично. На мой взгляд (утрирую), не надо требовать подтверждения от президента крупного и авторитетного математического общества о всеобщем признании отсутствия научного статуса у теории «2х2=5» перед тем, как поместить такое мнение в статью. Достаточно, чтобы любой АИ это засвидетельствовал. С другой стороны соглашусь, надо дорабатывать статью, надо более точно формулировать, что именно в психоанализе (любой версии) не имеет научного статуса, научный статус каких идей спорен, а каких — общепризнан. Причём хорошо бы чётко разделять понятия «научный статус» и «академический статус» (ведь игра на гармошке и теология академичны, но не научны). —Q Valda 03:13, 7 декабря 2011 (UTC)

Я вижу эту проблему следующим образом: если все участники доверяют некоему источнику в некоем вопросе, то отсутствует и необходимость искать более авторитетный. Если всех устраивает то, что отсутствие научного статуса у теории «2х2=5» подтверждено ссылкой на газету (утрирую) «Аргументы и факты», то паркуа бы и не па? Совсем другая ситуация, когда некое утверждение вызывает у участников сомнения и споры. В таком случае, участники могут долго и бесплодно спорить о научном статусе теории «2х2=5» давая ссылки на высказывания различных учёных, имеющих противоположные мнения на этот счёт. Очевидно, что количество ссылок, которое смогла привести каждая из сторон в поддержку своего мнения, в данном случае будет говорить скорее об умении сторон эти ссылки искать, чем о научном статусе теории. Отсюда и вытекает необходимость искать источники с авторитетностью более высокого порядка. Если же таких источников нет — то попытки показать одну из точек зрения как «основную» приведёт лишь к бесконечному переписыванию статьи, что вряд ли полезно. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:10, 7 декабря 2011 (UTC) Что касается психоанализа, то лично у меня есть сильные сомнения в том, что по вопросу научности (в отличие от вопроса академичности) вообще возможно сформулировать некое общее мнение. Для многих вопрос научности психоанализа эквивалентен вопросу о том, является ли психоанализ шарлатанством. Для многих этот вопрос просто напросто не имеет значения. В итоге, как мне это видится, ответ на вопрос о научности является больше объектом «политической» спекуляции внутри научного сообщества, чем реального изучающимся вопросом.—Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:27, 7 декабря 2011 (UTC) «Я вижу эту проблему следующим образом: если все участники доверяют некоему источнику в некоем вопросе, то отсутствует и необходимость искать более авторитетный. Если всех устраивает то, что отсутствие научного статуса у теории «2х2=5» подтверждено ссылкой на газету (утрирую) «Аргументы и факты», то паркуа бы и не па?»
Тут проблема в том, что в ру-Вики немало желающих спорить и с 2х2=4, причём упирают и на наличие anecdotal evidence, и на отсутствие общепринятых критериев демаркации науки, и на современные идеи постмодернизма, релятивизма, социального конструкционизма, эпистемологического анархизма и т.д. «Для многих вопрос научности психоанализа эквивалентен вопросу о том, является ли психоанализ шарлатанством» — увы, но здесь можно лишь посочувствовать, а иногда и о существовании ВП:ПРОТЕСТ напомнить не мешает. «В итоге, как мне это видится, ответ на вопрос о научности является больше объектом «политической» спекуляции внутри научного сообщества, чем реального изучающимся вопросом» — вот такое рассуждение мне не кажется верным. Указанные критические АИ в статье — далеко не только «политические спекуляции». Наука — это практически единственная область, занятая обеспечением прироста проверенных, эпистемологически обоснованных знаний. Статус научности — не пустой звук, для Вики это один из способов указать на академическое признание той или иной концепции.
—Q Valda 07:14, 7 декабря 2011 (UTC) Я имею ввиду немного другое. Среди учёных для многих вопрос научности психоанализа эквивалентен вопросу о том, является ли психоанализ шарлатанством. Среди учёных ответ на вопрос о научности является объектом спекуляций. Большинство тех, кто что-то пишет по теме научности психоанализа — заинтересованы в том или ином ответе, и подгоняют результаты своих «исследований» под него. Так, например, любой, мне кажется, кто понимает в чём состоит парадигмальное различие между бихевиоризмом и психоанализом, понимает и то, что исследования, показывающие что бихевиоризм «более эффективен в лечении фобий» — это подгонка под ответ, т.к. бихевиористы и психоаналитики по разному понимают что такое «вылеченная фобия». Когда Айзенк говорит о том, что психоанализ оказывает психологический стресс на пациента, что ведёт к повышению риска возникновения ишемической болезни сердца — он, очевидно, прав, так как действительно, прохождение психоанализа является серьёзной психологической нагрузкой для любого человека и часто сопровождается ухудшением текущей симптоматики пациента, но это эффект, который предполагается нормальным и ожидаемым при прохождении психоанализа. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 08:32, 7 декабря 2011 (UTC) Вы всерьёз считаете, что Поппер или тот же Айзенк — спекулянты? На мой взгляд, было бы серьёзной логической ошибкой полагать, что вся критика продиктована зависимой нен
ейтральностью. Вообще же просьба некоторых сторонников оценивать психоанализ по методикам самого же психоанализа выглядит некоей разновидностью порочного круга, не находите? —Q Valda 09:44, 7 декабря 2011 (UTC) Просьба некоторых сторонников оценивать психоанализ по методикам самого же психоанализа выглядит некоей разновидностью порочного круга не в большей степени, чем просьба оценивать современную теоретическую физику по методикам современной теоретической физики. मार्कण्‍डेय 09:53, 7 декабря 2011 (UTC) Я всерьёз полагаю, что руководствуясь добрыми намерениями, Айзенк не замечает того, что пытается оценивать теории одной парадигмы с позиций другой. Насколько я помню уроки своих преподавателей философии науки, это само по себе является логической ошибкой, так как любые две парадигмы по определению принципиально несовместимы. Просьба оценивать психоанализ с позиций психоанализа, как раз, к этому и аппелирует. Ведь действительно, в рамках бихевиоральной парадигмы, методы психоанализа обладают крайне низкой эффективностью для излечения фобий (снятия симптоматики), но, в то же время в рамках психоаналитической парадигмы, работа с пациентом, страдающим фобиями, вообще не ставит своей целью снятие фобической симптоматики, а снятие такой симптоматики — не считается излечением. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 10:52, 7 декабря 2011 (UTC) Сейчас у нас Куттер делает стандартный idem per idem — критический анализ теории может быть только в рамках самой теории. Множим на маргинальность и научную необоснованность, получаем известное «Вот так думают некоторые и ошибаются. Потому что нашего Дракона победить может только он сам. Он и не таких побеждал, как он. Теперь подумаем, нужно ли ему это?»© —Van Helsing 21:00, 7 декабря 2011 (UTC) «Я всерьёз полагаю, что руководствуясь добрыми намерениями, Айзенк не замечает того, что пытается оценивать теории одной парадигмы с позиций другой» — немного улыбнула возможность продолжить: «также и Кругляков не замечает того, что пытается оценивать астрологию с позиции другой парадигмы» —Q Valda 21:50, 7 декабря 2011 (UTC) или даже так: «Клинические исследования гомеопатических препаратов не замечают того, что пытаются оценивать гомеопатию с позиции другой парадигмы» —Q Valda 03:53, 8 декабря 2011 (UTC) Тут надо разделять. Когда астрология претендует на то, что она является наукой, её и начинают оценивать в рамках общенаучной парадигмы, и она естественным образом подвергается критике. Я понимаю критику психоанализа с естественно научных позиций когда психоанализ претендует на то, чтобы относиться к естественным наукам, но когда психоанализ предлагает свою концепцию для психотерапии, и эту концепцию критикуют за то, что она не согласуется с какой-то другой концепцией, с которой никто, собственно, и не пытался согласовываться — это бессмысленно. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:50, 9 декабря 2011 (UTC) Не думаю, что есть существенное различие в претензиях на научность астрологии, гомеопатии и психоанализа. Под научностью обычно понимается не «естественно-научность», а соответствие научному методу. —Q Valda 00:28, 11 декабря 2011 (UTC)

• Давайте всё же попробуем вернуться к вопросам, вынесенным в название секции. Кто-нибудь может привести источник не сторонника психоанализа, в котором признаётся научный статус этой дисциплины? —Q Valda 11:25, 14 декабря 2011 (UTC)

Куттер как аффилированный источник, использованный не к месту [ ]

[9] — было внесено мнение аффилированного источника (Куттер адепт психоанализа) с аргументацией Ad hominem — мол, критики не способны понять глубин, которые может понимать только психоаналитик, без ответа по существу — что конкретно не так в работах Айзенка и других. Аффилированный источник в Википедии не считается надёжным, в случае маргинальных теорий его допустимо использовать только для описания концепции (см. ВП:МАРГ#Независимые источники), и данное мнение может быть удалено (стандартный срок две недели), если не будут представлены независимые от предмета статьи источники, подтверждающие значимость и распространённость данного мнения. Пока согласно норме ВП:ВЕС данное изложение будет несколько сокращено. —Q Valda 03:45, 7 декабря 2011 (UTC)

• Сделано — [10] —Q Valda 04:01, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Не 2 недели, до конца 722-й, думаю, должно провисеть на нашей совести. О демагогии в реакции основателей/адептов на критику, возможно, также стоит попросить уточненения в решение внести. —Van Helsing 05:34, 7 декабря 2011 (UTC)
• Что тут, собственно, маргинальная теория? —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:34, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Та теория, большинство идей которой нельзя широко использовать за пределами предмета статьи (если нет независимого источника, подтверждающего значимость и распространённость такой идеи), и которую необходимо описывать в статье о ней преимущественно с использованием независимых источников (см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). —Q Valda 06:50, 7 декабря 2011 (UTC)
    • Я всё ещё не понял, какую теорию вы относите к маргинальным. Психоанализ что-ли? Если да, то обращаю ваше внимание на то, что ВП:Значимость показывается в том числе и критически настроенными источниками, и по психоанализу независимых от психоаналитиков АИ, критикующих его — ну очень много. Маргинальная теория — это теория, которая настолько расходится с магистральным направлением науки, что магистральное направление науки даже не считает нужным уделять ей внимание. Именно таким теориям нужна «популяризация», которая «нежелательная в Википедии». —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 08:51, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Значимость и маргинальность — разные понятия в терминах ру-Вики. Концепции бывают, например, значимые+маргинальные (астрология) или незначимые+немаргинальные. —Q Valda 09:24, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Да, вы правы, несомненно это разные понятия. И вообще меня как-то заносит в обсуждении этого вопроса. Постараюсь быть более конструктивным. Праило ВП:МАРГ определяет маргинальную теорию как «. идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области«. В данном случае я не вижу, на чём основаны ваши предположения о маргинальности психоанализа, так как, насколько мне известно, по большинству вопросов, связанных с психотерапией, общепринятой концепции просто не существует. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 13:19, 7 декабря 2011 (UTC)
          • Общепринятой концепции нет => все концепции не маргинальны, вот оно как. Вы действительно считаете это аргументом? Я уже не говорю о том, что основные положения психоанализа противоречат современным представлениям работе имплицитной памяти. Что теории психоанализа нефальсифицируемы и т.д. и т.п.ptQa 17:50, 7 декабря 2011 (UTC)
            • Согласен, в такой форме аргумент фиговый. Попробую сформулировать иначе — общепринятой концепции нет => возникают сложности с применением предложенного в правилах определения маргинальной теории. Что чему в психоанализе противоречит, и что там фальсифицируемо — это критика теории, не имеющая отношения к статусу маргинальности. В моём понимании правил, к статусу маргинальности, в данном случае, имеют отношение широта применения, количество специалистов, влияние на другие теории. А «правильность» теории — это совсем другой вопрос. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 05:17, 8 декабря 2011 (UTC)
              • Я имел в виду, что хотя и нет одной общепринятой концепции, есть множество частных моментов по которым есть консенсус научного сообщества и если теория им противоречит, она является маргинальной. Широта применения ничего не говорит о маргинальности — астрологию и акупунктуру практикуют еще шире. Количество специалистов тоже не является аргументом против маргинальности — если 50 человек то это маргиналы, а если 500 уже нет? Влияние на другие теории — опять нет, вспомним алхимию и теплород. ptQa 06:55, 8 декабря 2011 (UTC)
                • Астрология является маргинальной теорией только относительно науки, и в научной среде она практически не применяется. Но, в то же время, относительно эзотерики — астрология, по всей видимости, является одним из ведущих направлений, а маргинальными оказываются уже какие-нибудь рецепты доктора Попова. Алхимия и теория теплорода не являлись маргинальными теориями в тот период, когда они оказывали влияние на развитие науки и, в то же время, сейчас, когда они являются маргинальными теориями относительно науки — они не оказывают на неё существенного влияния. Количество специалистов меня, конечно, интересует не абсолютное (50 или 500), а относительное — относительно количества специалистов в других направлениях, которые мы признаём за ведущие. Но, пожалуй, это действительно слишком шаткий и не надёжный параметр. Давайте я сейчас отдельный раздел начну, для дискуссии по поводу определения маргинальности. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 07:17, 8 декабря 2011 (UTC)
                  • Мы не можем не признать, что претензии на научность являются существенной характеристикой астрологии. Именно поэтому она стала чуть ли не классическим примером псевдонауки. В Википедии псевдонаука — разновидность «маргинальной теории в науке». Если бы она оставалась в поле эзотерики, не претендуя на научный статус, к ней необходимо было бы применять другой раздел — ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений — и не описывать её как исключительно научную теорию, даже при том, что некоторая её часть вступает в противоречие с современными научными представлениями. Количество «специалистов» в астрологии лучше не считать (астрологов по разным данным на порядок больше, чем астрономов), но вот какой вопрос хорошо бы обсудить — создаёт ли маргинальная концепция ту «область», которая обозначена в ВП:МАРГ «В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области»? —Q Valda 08:46, 8 декабря 2011 (UTC) PS. Или в ВП:АИ — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области» —Q Valda 08:53, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Под определение «теория, большинство идей которой нельзя широко использовать за пределами предмета статьи», на мой взгляд, попадает, например, физика.—Kovani (Николай «Swamp_Dog») 08:53, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Физика не попадает. Например, она будет широко использоваться в маргинальных темах, где нарушаются законы физики. —Q Valda 09:24, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Многие идеи психоанализа так же используются за пределами, собственно, психоанализа. Ну да это оффтопик. Психоанализ не является маргинальной теорией, так как значимость этой теории подтверждается широчайшим набором критических отзывов в независимых АИ. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
          • Психоанализ не является маргинальной теорией, так как значимость этой теории подтверждается — абсолютно неверно, как уже объяснил вам участник Q Valda, маргинальная теория может быть значимой и иметь широчайший набор критических отзывов в независимых АИ. Пример Астрология. ptQa 12:11, 7 декабря 2011 (UTC)
            • Ответил выше. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 13:19, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Пока я задаю вопросы [11] АК, участники Q Valda и Van Helsing уже ответили на этот и другие вопросы. И хотя мнение Куттера было чётко атрибутировано и не занимало непропорционально много места, им потребовалось сокращать фрагмент (видимо, с дальнейшим полным его удалением). Характерно, что Куттера они называют адептом, чем приравнивают психоанализ к религиозной секте, несмотря на то, что использованный АИ авторства Куттера рекомендован в качестве учебного пособия для дополнительного образования Министерством образования Российской Федерации. Боюсь, что при подобном подходе потребуется введение посредничества в сотнях статей по психологии. मार्कण्‍डेय 09:42, 7 декабря 2011 (UTC)
        • मार्कण्‍डेय, обращаю ваше внимание, что вы нарушаете правило ВП:ПДН. Участники Q Valda и Van Helsing имеют право статью на своё усмотрение до тех пор, пока это не запрещено. Они, с полным правом, имеют своё мнение об авторитетности Куттера и его работ. Если вы с ними не согласны — вы можете отменять их правки и пытаться прийти с ними к консенсусу на данной странице обсуждения. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 11:01, 7 декабря 2011 (UTC) Уточните, пожалуйста, в чём именно я нарушаю ВП:ПДН. Я не выразил сомнений ни в том, что участники Q Valda и Van Helsing имеют право статью на своё усмотрение, ни в том, что они действуют, исходя из добрых намерений. Я всего лишь высказал сомнения в том, что их действия соответствуют букве и духу правил Википедии. Предложение отменять их правки столь же заманчиво, сколь и чревато обвинением меня в нарушении ВП:ВОЙ с учётом недавних событий в этой статье. मार्कण्‍डेय 11:12, 7 декабря 2011 (UTC) Вы выразили предположение, что участники приравнивают психоанализ к религиозной секте. И мне лично хотелось бы чтобы мы не настраивались здесь на посредничество, ибо меня бы расстроил такой исход. Что касается нарушения ВП:ВОЙ, то на мой взгляд война правок — это когда участники не пытаются договориться, а первичное выражение своего несогласия с предложенными правками путём их отмены — это нормально, и описано в ВП:Консенсус: «. При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. «. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 11:40, 7 декабря 2011 (UTC) Да, возможно, тут вышла накладка из-за термина адепт. Это получилось из-за того, что «Термин также используется в антикультовом движении, где имеет негативную окраску и по мнению целого ряда ученых носит характер социальной стигматизации («адепт секты») отдельных групп религиозных меньшинств». Согласно ВП:ВОЙ: «. Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок. «. Так что я не откатываю последние правки участника Q Valda отнюдь не потому, что согласен с ними. В целом же считаю Ваше мнение о мультипарадигмальных науках и способах отнесения к маргинальным отдельных направлений таких наук настолько адекватным, что оно может быть принято за основу при разрешении подобных вопросов другими администраторами, а также посредниками. मार्कण्‍डेय 12:18, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Вопросы разноакцентовые. Тут всплыл вопрос демагогичных «ответов» на критику. Во-первых, такого в запасе у абсолютно каждого основателя/адепта маргинального учения — вагон. Политики с А у вас негров линчуют сглатывают комок зависти. Один прецедент создадим — поедет в каждую статью. Во-вторых, по моим наблюдениям, такие адхоминемы «просто они поверхностно знакомы за подсознательные процессы», «да больно они смыслят в космическом духовном росте» — очень надежный маркер маргинальности/аффилированности/ненадежности источника и маргинальности защищаемого учения. —Van Helsing 10:11, 7 декабря 2011 (UTC) Не увидел ничего нового по сравнению с тем, что я высказал в своей предыдущей реплике. Зачем повторяться? मार्कण्‍डेय 10:36, 7 декабря 2011 (UTC)
          • Я лично не вижу, какие правила запрещают публикацию в Википедии «демагогических» ответов на критику. А если не запрещено, то не будет и причин для удаления. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 11:04, 7 декабря 2011 (UTC)
            • Я до сих пор в растерянности — мне нечем парировать, но и согласиться я не могу 🙂 —Van Helsing 20:45, 7 декабря 2011 (UTC)
              • Причины — ВП:ВЕС (утверждение с неясной распространённостью, не подтверждённой независимыми источниками) + ВП:АИ (источник ненадёжен по причине аффилированности). —Q Valda 21:39, 7 декабря 2011 (UTC)
                • Не-а, это в ЖЭ и в валеологии так, по причине явно МАРГ и решений АК. Тут же учебное пособие + доктор наук по теме требуют хотя бы для начала признания того, что статья регулируется ВП:МАРГ, этот вопрос, как видно выше, пока провис. —Van Helsing 21:48, 7 декабря 2011 (UTC)
                  • Правильным будет (исходя из возникшего спора) для определения параметров авторитетности, распространённости и маргинальности конкретного источника по конкретному вопросу вынести данный фрагмент текста источника на ВП:КОИ. Но перед тем, как напрягать сообщество и заставить его тратить ресурсы, хорошо бы ответить на прямой вопрос — ладно, демагогия действительно не запрещена правилами, но нам-то здесь в статье она зачем? Мы же вполне конструктивные и опытные участники, понимающие цель нашей энциклопедии — высококачественная информация в статьях. —Q Valda 22:03, 7 декабря 2011 (UTC)
                    • • Я весь день про это думаю: «Руководствуйтесь здравым смыслом» тоже висит в МАРГ, и с викификацией в ВП:ИВП, а не в «Игнорируйте отсутствие нужного правила». Вобщем, попандос 🙂 —Van Helsing 22:08, 7 декабря 2011 (UTC)
            • Полагаю, что участники англовики, всерьёз вознамерившиеся бы доказать, что психоанализ является маргинальной теорией с соответствующими выводами в духе en:wp:Fringe, довольно скоро стали бы кандидатами на бессрочную блокировку. А в рувики — ничего, такие участники считаются добросовестными, и замечания в их адрес считаются нарушением ВП:ПДН. Может, пора задуматься об автономии рувики, чтобы сделать её для всей планеты образцом по борьбе с лженаукой? Этакая викиКБЛ? Или правильнее будет всё же поставить перед АК вопрос о бессрочной блокировке таких участников рувики? मार्कण्‍डेय 22:10, 7 декабря 2011 (UTC) Если это попытка перевести дискуссию на ЗКА, то надеюсь, она провалится. —Van Helsing 22:33, 7 декабря 2011 (UTC)Что за домыслы? Я вполне чётко и недвусмысленно предложил либо путем консенсуса признать психоанализ НЕМАРГИНАЛЬНОЙ теорией по аналогии с англовики, либо обратиться по этому вопросу в АК, а отнюдь не на ЗКА. मार्कण्‍डेय 23:40, 7 декабря 2011 (UTC)
              • Я попытаюсь объяснить свою позицию по этому вопросу, मार्कण्‍डेय. У всех нас — свой опыт, свой набор знаний о реальности, из которого каждый из нас делает свои собственные выводы о ней. Я не согласен с точкой зрения участников Van Helsing и Q Valda насчёт маргинальности психоанализа как теории, но у меня отсутствуют основания считать, что они пытаются ввести меня или вас в заблуждение, доказывая маргинальность, в которую сами не верят. А если они в маргинальность психоанализа верят, то это их точка зрения, на которую они имеют право, и которую они имеют право отстаивать. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:34, 8 декабря 2011 (UTC)
                • Мне лично не близко рассуждать в терминах «верю — не верю». Со своей стороны замечу, что психоанализ не выглядит единой теорией, и вроде бы источники это поддерживают. И, на мой взгляд, общая масса источников склоняется к тому, что существенная часть психоанализа представляет собой комплекс из маргинальных (в терминах Вики) научных теорий. —Q Valda 08:20, 8 декабря 2011 (UTC)
                  • Проблема в том, что не только научных — Психическая энергия, Толкование сновидений. —Van Helsing 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
                    • Да уж. —Q Valda 08:53, 8 декабря 2011 (UTC)

Относится ли психоанализ к маргинальным теориям в терминологии ВП [ ]

Раз уж ВП определяет маргинальную теорию как «. идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. «, давайте для начала определимся, на что каждый из нас ориентируется как на «общепринятые концепции» и попытаемся привести это всё к общему знаменателю. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 07:23, 8 декабря 2011 (UTC)

• В психологии, как минимум, когнитивная и нейропсихология — общепринятые дисциплины. —Q Valda 08:06, 8 декабря 2011 (UTC)
• Как мне кажется «. идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области.» это достаточное, но необязательное условие. Например, теория струн не противоречит общепринятым концепциям, но является вики-маргинальной. Я причисляю психоанализ к маргинальным дисциплинам поскольку в академических источниках психоанализ часто называют ненаучным (большинство, мейнстрим), опровержений этому нет (или их очень мало => противоположная точка зрения маргинальна). Т.е, общепринятым его не назовешь, значит маргинальный. ptQa 10:33, 8 декабря 2011 (UTC)
  • судя по количеству упоминаний в статьях, особенно в англо-вики, теория струн немаргинальная теория 🙂 да, и ещё, у параметра маргинальность есть минимум три значения — доминирование мнения о маргинальности, спорность этого мнения, отсутствие. У теории струн, не вступающей в противоречие с современными научными представлениями, видимо, статус «спорной маргинальности» будет более-менее адекватным —Q Valda 13:38, 8 декабря 2011 (UTC)
  • Психиатрия#Психиатрия в конце XIX — начале XX века — из фрагментов от Zoe тут можно почерпнуть несколько тезисов про Фрейда (проверяйте только, на что сноски). В частности, «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины в том числе Крепелин» мне кажется, подтвержден достаточно. При этом Эмиль Крепелин, а не Фрейд (не удержусь от шпильки — и не Базалья:) считается основоположником современной нозологической концепции в психиатрии и классификации психических заболеваний. —Van Helsing 11:04, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Отлично, все непозитивиские направления психотерапии маргинальны, так и запишем 🙂 ptQa 11:30, 8 декабря 2011 (UTC)
• Обрисую своё понимание текущей ситуации в науке.
  1. В психологии есть центральная область — «общая психология». Она занимается довольно строгой научной деятельностью и консолидирует текущие достижения науки в целом в нечто связное. Так как она опирается на экспериментальные данные, то она обычно стремится согласовывать свои данные с данными нейропсихологии и психофизиологии, однако ни первое ни второе не являются, собственно, ни разделами ни школами психологии. Общая психология является общепризнанной, но охватывает крайне малую часть всего поля деятельности психологии в целом. В частности, она не предлагает никаких психотерапевтических методик.
  2. Есть так же множество разделов психологии, которые занимаются изучением более специфических вопросов. В рамках отдельных разделов психологии решаются отдельные узкие задачи, и теории, которые строятся для их решения, по большей части не нуждаются в согласовании с теориями, построенными в рамках других разделов психологии.
  3. Есть так же множество школ психологии, которые предлагают свои парадигмы для решения текущих задач психологии. Каждая из этих парадигм обладает своими достоинствами и недостатками, каждая оказывается более эффективной для решения тех или иных задач. Как и любые парадигмы, парадигмы психологических школ вводят множество теоретических допущений — свою аксиоматику. Как и любые парадигмы, эти парадигмы обычно обладают согласованностью в рамках своих допущений, но обычно вступают в противоречие с допущениями других парадигм.
  4. Психоанализ — это школа психологии, которая вводит свою парадигму со своей аксиоматикой (как то: структурную модель психики, идею что патологические симптомы являются следствием бессознательных конфликтов и др.). Эта парадигма в основном применяется в рамках такого раздела психологии, как психотерапия. По своей природе, аксиомы вводятся без доказательств (по крайней мере без научных), и остаются таковыми до тех пор, пока в рамках парадигмы не назревает потребность в их пересмотре, в связи с невозможностью развития парадигмы. Критиковать одну парадигму с позиции другой (например психоанализ с позиций психофизиологии) — бессмысленно, так как, например, даже когда у них совпадают термины, то они наполняются разным смыслом.
• Я полагаю, что обсуждая маргинальность психоанализа, мы должны сравнивать его с другими школами психологии, занимающимися психотерапией, а не с нейропсихологией (которая не психология), и не с когнитивной психологией (которая раздел психологии). Среди школ психологии, по моему мнению, психоанализ является одной из ведущих. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 12:15, 8 декабря 2011 (UTC)
  • Все это здорово, но не имеет никакого отношения к правилам. В сухом остатке имеем:
    1. Психоанализ не является общепризнанным (школ много)
    2. Психоанализ претендует на научность (Психоанализ предложен Фрейдом, как научная теория о психике человека)
    3. ВП:МАРГ: К таковым, например, относятся: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
    4. .
    5. Психоанализ = вики-маргинальная теория.
  • Если вас не устраивает текущее положение дел (все школы психологии маргинальны? вполне допускаю что так) законотворчеством можно занятся тут — ВП:Ф-ПРА. ptQa 12:28, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Не, надо детальнее разобраться и найти бетонное доказательство того или этого. Давайте поставим на паузу пока? —Van Helsing 12:38, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Я абсолютно уверен, что сразу все школы психологии просто не могут быть маргинальными, просто потому, что маргинальность — она относительно чего-то, а не «вообще» и уж точно не синоним «не научности». Да, психоанализ претендует на научность, но у нас тут поднялся вопрос о том, что сторонник психоанализа отвергает критику психоаналитической психотерапевтической методики, сделанную Айзенком, а у меня нет причин считать, что существует какая-то «научная» психотерапевтическая методика, относительно которой психоаналитические методы можно назвать маргинальными. Как вы, возможно, догадываетесь, каждый администратор защищает исполнение правил основываясь на том, как он их понимает. Покуда я считаю, что психоанализ находится за гранью ВП:МАРГ, я буду настаивать на невозможности применения этого правила к данному случаю. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 14:53, 8 декабря 2011 (UTC)
      • Как мне кажется, если в какой то области нет согласия ученых и ни одна из теорий в этой области не получила признание, следует описывать все теории из этой области как необщепринятые, т.е. маргинальные. Как например, это сделано с интерпретациями квантовой механики. Аргумент о том что маргинальность должна быть относительно существующей общепринятой школы, мне кажется, искусственным и повторяющим аргумент «нет общепринятой теории => все теории немаргинальны», просто в завуалированной форме. ptQa 17:55, 8 декабря 2011 (UTC)
        • Возможно я и соглашусь с этой точкой зрения, но при таком подходе у меня возникает затруднение: есть множество «более маргинальных» концепций в рамках психотерапии — иногда кажется что каждый день в мире где-нибудь возникает новый психотерапевтический подход, опирающийся на свою теоретическую концепцию (статью про Донецкую «ЭМИО-терапию» вот в этом году удаляли, например. ). До сих пор я рассматривал их как маргинальные относительно ведущих подходов, а под ведущими я понимал те подходы, которые имеют наиболее широкое применение и признание. Если мы все психотерапевтические теории будем считать маргинальными, то каждый уездный сам-себе-психолог, заявляющий, что разработанный им метод психотерапии — лучше «этих-ваших-психоанализов», окажется приравнен, в определённом смысле, к Отто Кернбергу или Берресу Скиннеру. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 07:26, 9 декабря 2011 (UTC)
          • Да как же он становится приравненным, когда по психоанализу и бихевиоризму тучу независимых АИ, а по ЭМИО-терапии даже на стаб не набирается. Единственное общее у создателей, это то что их теории являются вики-маргинальными. Но, и академик Фоменко с новой хронологией, и нобелевский лауреат Лайнус Полинг с ортомолекулярной медициной тоже являются авторами маргинальных теорий, это вовсе не значит что мы их ставим наравне с самоучками-целителями. ptQa 10:39, 9 декабря 2011 (UTC)
            • Есть такое. Тогда следующий вопрос: как вы, в целом, понимаете вики-маргинальность? Т.е. я так понимаю, что критерий «расходится с общепринятой точкой зрения в данной области» вас не устраивает, но тогда я хочу понять, как вы разносите маргинальные теории от не маргинальных, и почему.—Kovani (Николай «Swamp_Dog») 11:34, 9 декабря 2011 (UTC)
              • В целом маргинальные теории — теории, о верности которых нет консенсуса ученых, поэтому положения этих теорий нельзя подавать как факт. Обычно консенсус по вопросу есть, поэтому в правиле такая формулировка. Меня критерий устраивает, просто в данной ситуации его нельзя применить буквально. 12:45, 9 декабря 2011 (UTC)
            • И ещё кое-что. Вы пишете «. если в какой то области нет согласия ученых и ни одна из теорий в этой области не получила признание. «, но в данном случае ситуация, на мой взгляд, иная: имеется область, в которой нет согласия учёных, но есть множество теорий, которые одновременно имеют сопоставимое признание у различных групп учёных. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 11:41, 9 декабря 2011 (UTC)
              • В принципе, я не настаиваю на том что если нет общепринятой позиции, то нужно описывать вс теории как маргинальные. Вы подняли интересный вопрос, действительно ли все школы психологии имеют сопоставимое признание? Я в этом не уверен. Нужно исследовать источники. ptQa 12:45, 9 декабря 2011 (UTC)
                • Если немного вернуться к вопросу мультипарадигмальности, хотелось бы заметить, что да, в современном мире допустимы различные концепции с совершенно разнообразными методами, теоретическими схемами, понятиями. Но если мы говорим о науке, то при всех различиях научных парадигм результаты (научное знание) должны быть объективны — для науки важны такие параметры, как воспроизводимость, фальсифицируемость, валидность, доступность для исследования.—Q Valda 00:16, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Да и такой вопрос, вы утверждаете что когнитивная психология — раздел психологии. А когнитивизм? (Теоретическую школу, изучающую мышление с позиции когнитивности, обычно называют «школой когнитивизма» (англ. cognitivism). Огромный успех когнитивного подхода может объясняться, прежде всего, его превалированием как фундаментального в современной психологии. В этом качестве он заменил бихевиоризм, господствовавший вплоть до 1950-х гг.) — Эта реплика добавлена участником ptQa ( о • в )
    • • Когнитивизм (как и бихевиоризм) — это школа психологии, которая вводит свою парадигму, созданную на основе бихевиоральной парадигмы. Когнитивизм, на данный момент, является ведущей парадигмой, в рамках которой проводятся психологические исследования в США. Так как США является ведущим оплотом психологических исследований, я согласен, что психоанализ, как теоретическая модель для проведения психологических исследований, в является маргинальным. По всем вопросам, связанным с проведением психологических исследований, я полагаю правильным применять к психоанализу ВП:МАРГ. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 14:53, 8 декабря 2011 (UTC) Первое предложение содержит недопустимое, на мой взгляд, упрощение, исходя из данных источников: [12], [13], [14]. Дальнейшие рассуждение мне также представляются некорректными, поскольку они означают, что при оценке направлений психологии следует придерживаться позиции АПА (то есть, если в АПА, например, имеется отделение некоего направления психологии, то это автоматически означает признание этого направления всем мировым научным психологическим сообществом и наоборот). मार्कण्‍डेय 15:32, 8 декабря 2011 (UTC)
        • исходя из данных источников. и что же исходя из них видно? ptQa 17:37, 8 декабря 2011 (UTC) Из них видно упрощение. Во всяком случае, я надеюсь, что участнику Kovani (Николай «Swamp_Dog») видно. मार्कण्‍डेय 17:47, 8 декабря 2011 (UTC) Я полагаю, что наличие в АПА некоего отделения автоматически означает значимость и важность соответствующего направления, так как АПА, полагаю, является крупнейшей ассоциацией психологов в мире, если они не авторитетны, то кто. В то же время, отсутствие у АПА некоего отделения не означает автоматически отсутствия признания у соответствующего направления, так как АПА не единственная крупная психологическая организация, и, банально, в отечественной психологии, насколько я понимаю, культурно-историческая парадигма является ведущей. Упрощения же в моих словах действительно были, но я не нахожу среди них таких, которые были бы существенными при обсуждении данного вопроса. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 07:39, 9 декабря 2011 (UTC) Для АПА ведь не обязательно рассматривать вопрос в той плоскости, как это делаем мы — является ли психоанализ «маргинальной теорией в науке»? —Q Valda 00:16, 11 декабря 2011 (UTC)
• Давайте лучше сначала обсудим, а стоит ли так бояться относить теории к вики-маргинальным? Понятно, что слово «маргинальность» может коробить слух человека, сторонника какой-либо теории. Особенно часто возмущаются те, кто потратил кучу времени на создание статьи (и их можно понять, в общем-то). Но ведь ВП:МАРГ не предполагает никаких оскорблений чувств, просто регулирует как помещать необщепринятые идеи в другие статьи и как описывать их в статьях, им посвящённых. Это вовсе не значит, что допустима любая демагогия в качестве критики, или что надо наполнять статью некорректными оценочными суждениями независимых источников. —Q Valda 13:06, 8 декабря 2011 (UTC)
  • В принципе, я с вами согласен. Я не вижу вреда от применения ВП:МАРГ к чему либо, т.к. это правило, на мой взгляд, вообще не добавляет чего-то такого, что не следовало бы из сочетания других правил (ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ЗНАЧ). Тем не менее, мне хотелось бы чтобы у участников, которые работают над статьёй, сложилось бы некое соглашение о том, над чем мы работаем и по каким правилам, дабы не спорить сто раз по мелочам и не цепляться к формулировкам. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 14:53, 8 декабря 2011 (UTC) Вред самый непосредственный, который и был причинён в результате последних действий участника Q Valda. То есть достаточно подвести под правило ВП:МАРГ любую статью по психологии, и участники получают право под предлогом маргинальности удалять из этой статьи любую информацию из АИ, написанных представителями этих направлений психологии. मार्कण्‍डेय 15:32, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Это не так. ptQa 17:37, 8 декабря 2011 (UTC) Здесь не голосование. मार्कण्‍डेय 17:47, 8 декабря 2011 (UTC) Это действительно не так. Правило ВП:МАРГ говорит о том, что концепции, которые сильно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области — по своей сути имеют сравнительно низкую значимость, и точка зрения сторонников этих теорий должна отражаться пропорционально этой значимости. По сути это следует из правила ВП:ВЕС, а в ВП:МАРГ лишь дополнительно уточняются некоторые детали. Правило ВП:МАРГ не даёт карт-бланш на удаление данных из аффилированых источников, равно как и правило ВП:АИ — они только обращают внимание участников на то, что аффилированность источников влияет, определённым образом, на их надёжность. Нельзя, опираясь на утверждения сколь угодно авторитетных психоаналитиков, вносить в статью «психоанализ» информацию о том, что это научное направление, но можно, опираясь на утверждения психоаналитиков, описывать сами психоаналитические концепции или цитировать высказывания психоаналитиков по поводу критики в адрес психоанализа. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 06:21, 9 декабря 2011 (UTC) По вопросу высказывания контркритики есть одно, на мой взгляд важное, замечание — такая критика должна подпадать под ВП:ВЕС — некоторые маргинальные мнения можно и вообще не упоминать в статьях — и под ВП:АИ («опасайтесь ложной авторитетности», «является ли автор уважаемым экспертом в данной области?», «а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и т.д. (если обратиться к мнению Куттера) вот если бы выяснилось, что для психоаналитиков вообще характерна такая линия защиты, как «не лезьте к нам со своими представлениями и методами проверки», тогда особенных возражений и не появилось бы. —Q Valda 00:16, 11 декабря 2011 (UTC) Профессор психоанализа, всё же, является АИ по вопросам психоанализа, и его утверждения по этой теме должны интерпретироваться как «характерные» и авторитетные, пока не возникает причин считать иначе. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 19:40, 17 декабря 2011 (UTC) Но дык мы же сами себе продемонстрировали, что без обработки вторичными независимыми источниками мы получим значимое умолчание. Должно быть разъяснение — «Учеными и экспертами ответ Куттера воспринят неоднозначно. Так, S.D.Kovani отмечал, что Куттер справедливо апеллирует к несовместимости парадигм, A.V.Helsing и Q.Valda склоняются к тому, что ответ Куттера не разбирает критику по существу, а также представляет собой риторический прием — доказательство через то же самое.». Но нету же таких АИ. —Van Helsing 08:55, 18 декабря 2011 (UTC)

Промежуточный итог 1 [ ]

На данный момент я согласен с аргументами участников насчёт того, что психоанализ является вики-маргинальным, как научная теория. Утверждения, формулируемые в рамках этой теории, ни в коем случае не должны подаваться как общепризнанные факты. На него может распространяться ВП:МАРГ. Что касается вопроса о научности психоанализа — он важен и интересен, но ответ на него должнен быть получен не путём консенсуса википедистов, а из авторитетных источников.

В то же время, насколько мне известно, в области психологии очень мало общепризнанных теорий. Я затрудняюсь припомнить утверждения, сформулированные в рамках психоанализа, у которых был бы общепризнанный «конкурент». Большинство критики утверждений и методов психоанализа исходит от приверженцев других психологических школ, которые, по-видимому, тоже являются вики-маргинальными и утверждения которых так же далеки от статуса «фактов».—Kovani (Николай «Swamp_Dog») 19:40, 17 декабря 2011 (UTC)

• Прошу обратить внимание, что сказанное не относится к психоанализу в рамках гуманитарного знания и теории искусства и литературы. Очевидно, нельзя чтобы психоаналитические интерпретации убирались из искусствоведческих статей на основании МАРГ. Кроме того он не является маргинальным психотерапевтическим методом, а напротив, весьма распространенным. Что касается теорий человеческой психики, то да, тут спорный вопрос, но, по крайней мере в историческом контексте, он также обязан упоминаться. Кроме того, обратите особое внимание, что назвав психоанализ маргинальной теорией, вы не просто тем самым требуете его атрибуции. По правилам маргинальные теории вообще не могут упоминаться в статьях, не относящихся непосредственно к теме психоанализа. Признав психоанализ маргинальной теорией мы будем автоматически иметь несколько следствий:
• статьи о психоаналитических школах и понятиях не будут иметь права на существование без независимых источников;
• в статьях не о непосредственно психоанализе будет запрещено как-либо его упоминать;
• предположительно (этот момент пока не выяснен, но вполне возможно именно такое прочтение) будет запрещено использование любых источников за авторством психоаналитиков к любому употреблению, даже в статьях о психоанализе, и уж точно — запрещено использование во всех остальных статьях;

ВП:МАРГ — это очень сильное правило. Не думаю, что оно полностью и безоговорочно применимо к этому случаю. Я на МАРГе уже собаку съел. По-моему, вы недооцениваете всей силы этого правила. Фактически вы говорите о необходимости атрибуции. Тут бесспорно. Но это к МАРГУ отношения не имеет никакого. Мне кажется, вы также не делаете различия между необщеупотребимой и маргинальной теорией. В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными. Маргинальная концепция в таких науках — это просто сущий бред никому из ученых не интересный. Очевидно, это неверно в отношении психоанализа.—Abiyoyo 20:00, 17 декабря 2011 (UTC)

По этому я и подвожу промежуточный итог. Спасибо за ваши замечания. Я полностью с ними согласен и, пожалуй, снова изменю своё мнение на то, что ВП:МАРГ не должно относиться к психоанализу в чистом виде. Вопрос только в том, что в правилах я не вижу разграничения между «маргинальностью» и «отсутствием общеупотребимости». Лично мне кажется, что правила писались без учёта таких ситуаций, как наша, и тут нужно применять здравый смысл. А ещё, по-видимому, создавать опрос по внесению уточнений в правила. Вот только хотелось бы сначала создать проект этих уточнений. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 20:50, 17 декабря 2011 (UTC) В ВП:МАРГ для мировых религий делается исключение, чтобы предотвратить ситуации, описанные Abiyoyo. Думаю, отсутствие в таких исключениях психоанализа и ряда других схожих по позиции штуковин — просто неполнота правила, и тут уж играть на этом с нашей стороны будет просто недобросовестно. Таким образом, искать компромисс между ВП:ПРОВ и значимостью с ВП:ВЕС, думаю, нет необходимости. p.s. Я догадываюсь, что мутновато написал. Возможно, вот это разъяснение Wulfson’a позволит прояснить что-то и здесь. —Van Helsing 21:49, 17 декабря 2011 (UTC) Поддерживаю, психоанализ — «маргинальная теория в науке». Конечно, психоанализ — не только теория, научный статус которой не поддерживается доминирующей частью академического сообщества. Это ещё и область профессиональной деятельности, культурный феномен и т.п. Об этом тоже надо писать. Но, как уже писал выше, одним из главных вопросов при применении ВП:МАРГ является подход к источникам. По идее, заявления сторонников, касающиеся научных вопросов, должны быть проверены на значимость и распространённость перед помещением в статью. Причём проверять хорошо бы по независимым источникам. —Q Valda 07:58, 18 декабря 2011 (UTC) В «настоящей» науке все проще: ориентируются на рецензированные (peer-reviewed) публикации в академических журналах (как правило, имеющих собственный impact factor). Таких в случае психоанализа десятки тысяч. Quickaspirin 11:13, 30 декабря 2011 (UTC) Хорошо бы не смешивать «настоящую науку» с академичностью журналов. Думается, последних в области теологии даже больше, чем в области психоанализа. —Q Valda 15:31, 17 ноября 2012 (UTC)

• «В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными» — автоматически «вики-маргинальной теорией в науке» будет та концепция, которая противоречит современной научной картине мира. К философии это не относится, вообще говоря, поскольку это не наука в строгом смысле, и не претендует на то, что все её выводы строго научны. А вот к психологии — вполне относится. Те концепции психологии, что противоречат современным научным представлениям, общепринятым в областях биологии и медицины, можно вполне считать «вики-маргинальными». —Q Valda 15:42, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Вы, вероятно, исходите из предположения, что можно легко определить, когда психологические концепции противоречат общепринятым концепциям в биологии или медицине. Я лично нахожу это довольно трудной задачей, для решения которой зачастую может потребоваться научный консилиум. Кажущаяся простота или очевидность некоторых вопросов — часто лишь кажущаяся. Для многих людей «очевидно», что критерий Поппера (см. историю правок) — противоречит здравому смыслу. Многим «очевидно», что если два фонарика будут светить друг на друга, то летящие из них фотоны будут сближаться со скоростью почти в 2 раза большей скорости света. Думаю, что большинству людей будет так же «очевидно», что, например утверждение В. А. Барабанщикова (в его книге «Психология восприятия: Организация и развитие перцептивного процесса») о том, что человек, как субъект восприятия, не ограничен пределами его тела — противоречит материалистической картине мира, хотя на самом деле это абсолютно не так. Многие «концепции» только кажутся противоречащими друг другу, и не википедистам решать, так ли это на самом деле — это просто будет грубым нарушением ВП:ОРИСС. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 22:58, 18 ноября 2012 (UTC)
    • Нет, я не исхожу из предположения, что можно что-то решить без изучения вопроса в авторитетных источниках. Но. Если один высокоавторитетный источник пишет нечто вроде «Аспект А является одной из основ некоторой иксологии», а другой (или тот же) высокоавторитетный источник свидетельствует, что «аспект А противоречит общепризнанным научным концепциям», редакторы Википедии могут с полным основанием отнести «иксологию» к маргинальным теориям (в соответствии с нормой ВП:МАРГ) в случае, когда нет других высокоавторитетных источников, имеющих противоположное мнение. В случае наличия конфликта мнений, фиксируется спорность вопроса о маргинальности и исследуются другие АИ, с учётом их авторитетности, релевантности, значимости/распространённости и т.д. Иными словами, моё мнение — маргинальность необходимо показывать и доказывать на основе АИ, и это чуть ли не первый вопрос, который хорошо бы решить в случае, когда тема имеет все шансы стать конфликтной. —Q Valda 00:29, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Такой подход мне близок и понятен. Главное сохранять нейтральность и пытаться выяснить реальное отношение научного сообщества к вопросу маргинальности какой-либо теории, а не судить о ней «с плеча».—Kovani (Николай «Swamp_Dog») 18:45, 19 ноября 2012 (UTC)
        • Об этом подходе писал уже давно, в одном из старых опросов (до сих пор без итога) пояснил свою точку зрения. Если помните, там в обсуждении мы разошлись в вопросе использования источников от сторонников и создателей маргинальных теорий. —Q Valda 19:38, 19 ноября 2012 (UTC)
          • Ох, как давно. У меня даже метлы тогда не было. Не помнил про этот опрос, но вы напомнили. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 15:05, 20 ноября 2012 (UTC)

Размыты границы психоанализа как теории. [ ]

Просьба тем, кто действительно знает, что такое психоанализ, и чем он отличается от глубинной психологии, аналитической психологии, индивидуальной психологии, неофрейдизма, обратить на эту статью внимание. Нельзя сказать, что психоанализ развивался Юнгом и Адлером. Они создали собственные теории и школы, которые не относились к психоанализу. Эти школы пренебрегали основами психоанализа.

К сожалению, сейчас психоанализ различные авторы и преподаватели либо недолюбливают, либо восхищаются, либо просто толком не знают. В любом случае информация об истории и теории психоанализа не доходят до учеников многих (но не всех и не везде) специальностей.

Предлагаю тем, кто знает работы Фрейда, его последователей, знатокам глубинной психологии внести вклад в эту статью.—95.68.148.115 19:11, 16 февраля 2012 (UTC)Василий.

Я согласен с вашими замечаниями к статье, но что касается вашего предложения — оно, мягко говоря, не ново. Было бы кому заняться — давно занялись бы. —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 05:48, 17 февраля 2012 (UTC) Николай, заниматься всегда есть кому. А вот желающих грызню разводить с теми, кто придерживается вот такой вот позиции, нося при этом флаги администратора и клерка, мягко говоря не очень много ;0) примерно после таких заявлений, знаете ли, с Вики и уходят насовсем. Просто потому что надоело вместо тенниса играть в сквош, если вы понимаете о чем я 😉 — ilia 10:09, 16 октября 2012 (UTC) На данный момент гораздо менее затратно опровергнуть эту позицию или хотя бы показать ее неполноту. Однако, по самой сути вопроса, если есть два аспекта — наличие эзотерических компонент и непризнания значительным числом учёных, то и спорить не о чем, что, имхо, выгодно отличает ту тему от психоанализа. —Van Helsing 10:52, 16 октября 2012 (UTC) К сожалению реальность такова, что «заниматься статьёй» в Википедии почти всегда означает «с кем-то спорить». —Kovani (Николай «Swamp_Dog») 10:58, 16 октября 2012 (UTC)

Нет ничего про микропсихоанализ [ ]

Нет ни про микро. ни про Сильвио Фанти.BorisVM 12:08, 5 июля 2015 (UTC)

В библиографии статьи есть текстовые и гиперссылки на книги нашего издательства [ ]

Я бы хотел проставить ссылки на официальный магазин издательства «Когито-Центр». Убрать одну ссылку с пиратским материалом (http://www.rosmedic.ru/psihiatriya-i-psihologiya/tehnika-i-praktika-psihoanaliza.-ralf-romeo-gr-2.html) и добавить одну новую ссылку http://cogito-shop.com/index.php?e=cog&m=catalog&code=14567 на работу Р. Хилшенвуда «Словарь кляйнианского психоанализа».

Ссылку с пиратским материалом хотел бы заменить на страницу официального магазина «Когито-Центр» http://cogito-shop.com/index.php?e=cog&m=catalog&code=17718

Victor1.victor1 (обс) 07:57, 27 октября 2016 (UTC) Руководитель отдела маркетинга ООО «Когито-Центр»

Само собой разумеется, ссылки на сайты, содержащие пиратские материалы, следует удалять. Уже удалил, спасибо за сообщение. Но ссылки на коммерческие ресурсы также запрещены правилами проекта. — Q-bit array (обс) 08:11, 27 октября 2016 (UTC)

Стилистические ошибки в преамбуле [ ]

«Психоанализ является спорной дисциплиной и его действительность как науку оспаривается» — это как? Что означает «действительность» науки или «действительность» дисциплины? По-русски так не говорят. Нужно заменить «действительность» на какое-то более подходящее слово. Я уж не говорю про неправильный падеж слова «наука». «Тем не менее, он остается и сильно влияет в психиатрии, в некоторых кругах» — здесь почти все слова употреблены неправильно, начиная с «остается» и кончая «некоторыми кругами». Непонятно, на каком языке это написано. «. поскольку доказательная медицина расширила использование когнитивно-поведенческой терапии» — полагаю, правильней было бы написать: «поскольку благодаря доказательной медицине расширилось использование когнитивно-поведенческой терапии». V for Vendetta (обс.) 15:01, 9 ноября 2019 (UTC)

Из ВП:НИП#Пример10 «Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники. Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём.»

• V for Vendetta Я не где не говорила что настаиваю на неизменности текста вы могли его уже давно ис и не тратить моё время. — Поняшка Алёна 15:09, 9 ноября 2019 (UTC)
• Это не «небольшие ошибки». Фрагмент включает много грубых стилистических ошибок, в нем многие слова употреблены неправильно. «вы могли его уже давно ис» — я не знаю, как ис, потому что не я переводила данный фрагмент. Ис нужно Вам. Поймите, по смыслу — я очень даже за данный фрагмент. Но если говорить о стиле, то так писать нельзя. V for Vendetta (обс.) 15:14, 9 ноября 2019 (UTC)
• Ну вот, уже лучше. Я тоже кое-что подправила во фрагменте и поставила стилистические пометки после тех слов, которые нуждаются в исправлении. А по смыслу — очень даже хороший фрагмент. V for Vendetta (обс.) 15:23, 9 ноября 2019 (UTC)

Источник: http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Психоанализ вк

Дутта Светлана Владимировна психолог, психоаналитик

Образование: Тверской Государственный Университет. Диплом с отличием. Квалификация «Психолог. Преподаватель психологии».

Дополнительное образование: АНО МГЭИ. Профессиональная переподготовка по программе «Психологическое консультирование»

Институт Психологии и Психоанализа на Чистых Прудах (г. Москва).

Магистерская программа «Психоанализ и психоаналитическая психотерапия» (г. Москва).

Работа: основатель и руководитель в АНО «Первое Тверское Общество Психоанализа», психологическая практика.

Мой основной вид деятельности — психологическая помощь в рамках психоаналитического подхода. Почему я работаю в этом методе? Потому что психоанализ – это научная парадигма, в основе ее лежит теория. Итолько этот метод обеспечивает перестройку структуры психики. Терапия представляет собой процесс рождения, взросления, развития личности. Терапия – единственная возможность частично восполнить то, чего человек не получил в детстве или принять то, чего восполнить уже нельзя.

Еще одним направлением моей деятельности является организация психологических семинаров, тренингов, обучающих мероприятий и образовательных программ в рамках различных подходов с привлечением профессионалов высокого класса.

И конечно — супервизии. Особенно супервизии необходимы для начиинающих специалистов, но также не менее важны для практикующих психологов.

Что такое психоанализ?

Основателем психоанализа является З.Фрейд. Именно он разрушил представление о психологии, как о науке, которая изучает лишь содержание сознания. Он привлек внимание к бессознательной психической деятельности, обнаружил ее проявления в поступках как здоровых, так и больных людей.

Основное положение его психоанализа — бессознательное обнаруживается в любой человеческой деятельности, в любом поведении, точнее — в любом сознательном поведении. Существуют силы, которые заставляют человека действовать без того, чтобы они (эти силы) были осознаны.

Основными методами психоанализа являются метод свободных ассоциаций и анализ сновидений.

Психоанализ – разговорный метод, это «лечение разговором». Никаких домашних заданий, рисунков и т. д. Внешне пространство психоаналитического сеанса похоже на беседу о ваших чувствах, желаниях, поступках, сомнениях, мечтах, фантазиях, сновидениях. На психоаналитическом сеансе нет запретных тем. Важными могут оказаться не только слова аналитика, но и его молчание, равно также и речь клиента: когда, что, за чем, после чего он говорит, как переходит от одной мысли к другой.

Однако даже при наличии психологической проблемы психоанализ показан не всегда. В первую очередь, этот метод предназначен для людей, желающих понять причины своих проблем, а не просто избавиться от их проявлений.

Источник: http://xn—-7sbajpjec0asjkycy3b9i.xn--p1ai/

Межрегиональный центр современного психоанализа

Центр изучения современного психоанализа. Дистанционное, очное, заочное обучение, развитие, повышение знания, опыта в области психоанализа, для новичков, начинающих, практикующих психологов, психоаналитиков, специалистов. Литература, статьи, аудио и видео по психологии, психотерапии, психоанализу, современному психоанализу. Онлайн-консультации, супервизии, тренинги, курсы, семинары по современному психоанализу, психоанализу шизофренического пациента, психоанализу Хаймона Спотница.

Контакт с семьей. Современный психоанализ шизофренического пациента. Хайман Спотниц

Современный психоанализ шизофренического пациента.Теория техники.
Хайман Спотниц.

Контакт с семьей.

Настолько, насколько это возможно, пациенту помогают разрешать внешние препятствия аналитическому прогрессу. Можно посоветовать физически уйти из окружения которое является источником продолжающейся патологической стимуляции, такого как его дом или место работы; однако, модификацию любых, давлений, связанных с семейными отношениями, вначале пытаются производить посредством менее решительных мер. В лечении взрослых, в такой же мере как детей и подростков, тактичное ведение семьи обычно облегчает наступление улучшения у пациента.

Когда лечение началось, отношение членов его семьи предполагает быть кооперативным до тех пор, пока они не проявят другое. С разрешения пациента они могут советоваться с аналитиком всякий раз, когда они этого захотят. Однако, он особенно занимается с родителем или супругом (супругой), чьи реакции на изменение в поведении пациента каким-либо образом затрудняют прогресс лечения. Такие «Backlash» реакции (реакции пробуксовки-прим.перев.) могут мотивировать члена семьи попросить консультацию, или же его можно будет пригласить зайти в офис, если пациент чувствует, что вмешательство аналитика в ситуацию будет полезным. Кто бы не проявлял инициативу, никакая информация, раскрываемая пациентом в его сессиях, не сообщается членам его семьи без его ведома и разрешения.

Временами участие пациента в обсуждении семейных проблем является желательным, при условии что терапевт может защитить его от эмоциональных конфронтаций, которые могут оказать нежелательное влияние на него на этой стадии терапии. Присутствие пациента также помогает аналитику идентифицировать фокальную точку непосредственного конфликта и способствовать признанию психологических потребностей каждого члена семьи.

Терапевт редко ограничивает себя ответами на вопросы. Прежде всего он заинтересован выяснить почему они задаются и исследовать семейные отношения. Однако, вместо видимого «выкачивания» информации из родственников пациента, врач разрешает им как можно больше говорить. Если он не упрекает их в неподходящих отношениях и воздерживается от усугубления чувства вины, которое они могут испытывать из-за болезни пациента, пагубные домашние давления на его пациента часто могут быть аннулированы.

Несмотря на то, что встречи ориентированы на работу с проблемами пациента и опираются на взаимно согласованные интервалы, что является хорошей политикой, они не могут существенно редуцировать нарушенное равновесие если член семьи, состоящий в интимном контакте с пациентом, страдает от серьёзного эмоционального расстройства. Последний может захотеть начать лечение с тем же самым аналитиком. Существуют различные мнения по поводу одновременной работы с двумя или более членами семьи, и некоторые неопытные терапевты находят это трудным. В таких обстоятельствах может быть предложено лечение кем-либо ещё. Врач, который может предпринять родственное лечение спокойно и умело, поступает достаточно рассудительно, потому что оно обычно приводит к лучшим результатам для каждого пациента.

Семейные консультации продолжаются на протяжении всего лечения.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста(не более 20 слов) и нажмите Ctrl+Enter

Источник: http://mcsp35.ru/kontakt-s-semej-sovremennyj-psihoan/

Читайте также:

• Занятия психолога с детьми 4-5 лет - занятия с психологом
• Что делает психолог, функции и роль психолога - что делает психолог
• Чем отличается психолог от психоаналитика - психоаналитика это
• Жанна Абрамова психолог на ток-шоу Вот и я; доросла; до; Дома 2 - психолог жанна абрамова
• Литвиченко Евгения -психолог - евгения психолог
• Психология детектива - психолог детектив
• Философские проблемы психоанализа; Студопедия - проблемы психоанализа
• Основные особенности психики и поведения человека; Студопедия - человеческая психика
• Чем психолог отличается от психотерапевта, а психотерапевт от психиатра? - чем психиатр отличается от психотерапевта
• Статьи по психологии - статья психолог

← К чему снится беременность? Сонник — беременность во сне — сон приснился что беременнаСонник Рыба | — сонник приснилась рыба →

Добавить комментарий Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Комментарий

Имя *

Email *

Сайт